JAAAG (och alla andra som är lika ouppfostrade) (uppdat.)
Fru Decibel undrade vad jag tyckte om detta, som hon skrev häromdagen. Jag citerar henne:
I kommentarerna får Fru Decibel sedan både mothugg och medhåll. Är det en generationsfråga? Är det en bildningsfråga? Är det en egofråga eftersom den yngsta för tillfället levande generationen alltid är ohyfsad/långhårig/felklädd/jagcentrerad?
Själv kliar jag mig i huvudet och känner mig som på en segelbåt. (Ni vet, alla på båten vet vilka snören – förlåt, tampar – man ska dra i och skriker order som skulle kunna vara på grekiska eftersom de inte på några villkor går att förstå eftersom när man inte har gått i båttermsskola.)
Jag har nämligen aldrig någonsin stött på denna regel. Om det nu är en regel. Är det en Språkrådetregel eller en Magdalena Ribbing-regel – eller är det bara allmänt känt? (Alla våra regelböcker är fortfarande magasinerade, så jag har inget att slå upp i.)
Visserligen gick jag i flumskolans flummigaste skola (i Luleå på 1970-talet, utan schema men med myshörna) där ”årtal” och ”regel” var kapitalistiska påfund i klass med Mors dag. Men jag hade kanske kunnat lära mig det av mina hippieföräldrar, de som läste högt ur SAOL vid middagsbordet?
Däremot kan jag känna att det blir fel med språkrytmen. ”Johnny å ja” ramlar på bättre ur munnen än ”ja å Johnny”. (Johnny Depp handlar det om då, förstås.) Jag, som gärna sätter mig på första plats och i ständigt centrum, måste faktiskt ha varit både ohyfsad, obildad och barnslig jättemånga gånger utan att veta om det!
Nu kan man ju välja hur man vill reagera:
Uppdatering
Jag har fått svar:
Det var ju det jag tänkte.
”Jag har nämligen lagt märke till, att de flesta nuförtiden säger och skriver Jag och Lotta, Jag och mamma etc., etc. Alltså, man sätter sig själv på första platsen. När jag gick i skolan var detta en dödssynd. Man skulle alltid sätta sig själv på andra plats. Detta sitter i märgen. Jag tycker alltså att det är ytterligt barnsligt att börja med jag. När en 5-åring berättar om vad den och kompisarna har gjort är det naturligt, men när modern gör samma sak, blir det pinsamt. Det är inte bara oartigt att sätta sig själv i första rummet utan också obildat, tycker jag.”
I kommentarerna får Fru Decibel sedan både mothugg och medhåll. Är det en generationsfråga? Är det en bildningsfråga? Är det en egofråga eftersom den yngsta för tillfället levande generationen alltid är ohyfsad/långhårig/felklädd/jagcentrerad?
Bara ett exempel på långhåriga slynglar.
Själv kliar jag mig i huvudet och känner mig som på en segelbåt. (Ni vet, alla på båten vet vilka snören – förlåt, tampar – man ska dra i och skriker order som skulle kunna vara på grekiska eftersom de inte på några villkor går att förstå eftersom när man inte har gått i båttermsskola.)
Jag har nämligen aldrig någonsin stött på denna regel. Om det nu är en regel. Är det en Språkrådetregel eller en Magdalena Ribbing-regel – eller är det bara allmänt känt? (Alla våra regelböcker är fortfarande magasinerade, så jag har inget att slå upp i.)
Visserligen gick jag i flumskolans flummigaste skola (i Luleå på 1970-talet, utan schema men med myshörna) där ”årtal” och ”regel” var kapitalistiska påfund i klass med Mors dag. Men jag hade kanske kunnat lära mig det av mina hippieföräldrar, de som läste högt ur SAOL vid middagsbordet?
Däremot kan jag känna att det blir fel med språkrytmen. ”Johnny å ja” ramlar på bättre ur munnen än ”ja å Johnny”. (Johnny Depp handlar det om då, förstås.) Jag, som gärna sätter mig på första plats och i ständigt centrum, måste faktiskt ha varit både ohyfsad, obildad och barnslig jättemånga gånger utan att veta om det!
Nu kan man ju välja hur man vill reagera:
- Skitnere, jag pratar och skriver som jag vill.
- Nämen så intressant, det ska jag tänka på i fortsättningen.
Uppdatering
Jag har fått svar:
Det handlar bara om den gamla inställningen om att man inte ska framhäva sig själv. Men framhäver sig själv gör man som bekant snarare på andra sätt (t.ex. genom att hela tiden prata om sig själv), så detta gamla råd får anses vara rejält missriktat. Det är självfallet ingen ”regel”, mer en tokig etikettskonvention från förr.
Vänlig hälsning
Ola Karlsson, språkvårdare
Det var ju det jag tänkte.
64 Reflektioner:
Jag fick en, med rödpenna skriven, tillrättavisning i en gymnasieuppsats för att ha satt jag först.
Där ser man! Jag har nu snabbkollat i mina gamla kåserier och inte hittat ett enda exempel på "jag och". Men det kanske bara beror på den där rytmen som jag tror mig känna?
(Pseudonaja: minns man alla med rödpenna markerade rättningar?)
Ha, min fråga inom parentes låter som om den skulle kunna fortsätta med "... själv har jag ingen aning, har aldrig haft ett enda fel".
Själv är jag så ödmjuk att jag aldrig satt mej själv först! Någonsin!
wv är lite småbrittiskt förkyld och nyser med ett snessjo
I min skola fick vi åtminstone att inte inleda meningar i brev med jag.
ww skriver "discut" så det kan nog diskuteras var jag kommerin. I min folkskola på 50-talet fick man aldrig skriva jag först i ett brev eller någon annanstans heller.
Jag tror att det där är en lika gammal och flummig och oriktig "regel" som den att man inte får börja en mening med "och" eller "men". Vilket man alltså får, men vilket många lärare också predikat mot under årens lopp. Detta diskuterades för nån vecka sen i Språket i P1 och också i Språkspalten i SvD.
Någonstans långt bak i minnesbanken rasslar det till när jag läser ditt inlägg och det klarnar när jag läser Båthuspernillas kommentar. Vi har nog gått i samma skola för så minns jag det, i brev fick man absolut inte börja med "jag".
Jag och många med mig varande språkpoliser skriver men och och först i meningar så fort vi kommer åt bafatt man får och det funkar.
Och i nästa andetag predikar jag nyttan av att skriva så att ingen läsare störs av texten! Men hur ska jag försvara detta mitt och/men-tilltag då?
Jag tror också att det är är en hemmasnickrad regel som det egetnligen inte finns någon bäring för. Måste erkänna att jag funderar på det ibland, särskilt när jag sitter och läser korr, men jag brukar inte ändra ordföljden. Vet fakttiskt inte hur jag själv skriver. Tror det är olika från fall till fall och skyller på rytmen, precis som du Lotta.
Ja, inte var det mycket nytt JAG hade att komma med. Men ändå :)
Va! Får man börja en mening med och eller men?
Enligt Ribbings frågelåda är det en stor synd att sätta jag först. Inser att jag nog har syndat mycket i mina dagar. Jag får väl försöka ändra på det.
Kära Lotten,
jag mår bra. Hur mår du?
Helzningar Åsna
Fast det ska tydligen vara utropstecken. *kLanntADe ziG*
Jag kan ju förresten avslöja att jag är uppfostrad av fru Decibel och skulle aldrig någonsin komma på tanken att skriva "jag och nån annan" utom på skoj. Däremot reagerar jag inte när andra gör det.
Rytmen har nog styrt, i den mån jag har styrts. Men jag är förvånansvärt oskolad, utbildning och yrke till trots. Alltså, det mesta vet och tillämpar jag (hübris?) men jag har ytterligt svårt att benämna och kategorisera språkliga fenomen. Där är min kollega språk-Jonas som du hälsade på min och alla stenografers förlängda arm.
Apropå ouppfostran:
KALLA MIG INTE LOTTA!
(Förlåt. Jag råkade komma åt caps lock och borde egentligen radera för att skriva om istället för att komma här och skrika. För det är verkligen inte väluppfostrat att versalskrika. Förlåt.)
Vad coolt och ungdomligt du kan skriva, Åsna -- vad tycker din mamma om det? (Hihi, det är Fru Decibel, det.) Jag ska skriva *kLanntADe ziG* lika ofta som jag skriver men och och först i meningar.
När jag jobbade på annonsavdelningen på Sydsvenskan (88-00) var det väldigt noga vem man satte först i familjeannonserna. Alltid mamman först i födelseannonser, till exempel. Och om jag minns rätt skulle kvinnan stå först även i vigselannonser. Men nu har jag minsann sett att det är ren anarki och ibland står både tidigare barn och make före den nyblivna mamman! Och nygiftingar står i fel ordning utan nån som helst respekt för reglerna.
Nån regel om "jag och nån" kan jag inte minnas, däremot fick man absolut inte skriva tjej eller kille, inte ens när de kom med i SAOL (till svensklärarens uppenbara förtvivlan). Inte heller fick man börja nån mening med och eller men, då fick man bock i kanten.
Och på tal om bock i kanten så är det ju väldigt märkligt att efter skolårens bockar (som förvisso inte var vansinnigt många, men ändå) plötsligt befinna sig gift med en engelsman som använde bock för att markera RÄTT och ett kryss för att markera FEL. Mycket förvirrande, speciellt när jag skulle hjälpa honom med svenskstudierna genom att rätta hans läxor och markerade bockar på alldeles för lite i hans tycke.
Jag har stött på det (och fick blåmärke av det också) men om det var i skolan eller hemma minns jag inte. Inte heller om det var i Frankrike eller Sverige. Säger oftast om om jag råkar säga Jag och X, om det inte är lämpligare med just Jag och X i det specifika fallet.
wv är pulksma.-Fattas det ett k i slutet, eller vad?
FÖRLÅT LOLTTEN!
(Alla versaler avsiktliga!)
Jag har namnafasi, det betyder inte att jag inte kommer ihåg namn, utan att jag till 99% säger nästan rätt. Läs mer här om du orkar.
http://ikesunamn.blogspot.com/2008/11/frklaringar.htm
LOTTEN skulle det stå ...
Åhå, det hade jag aldrig hört talas om förut. Och till och med språkkänslan håller alldeles tyst om vad som känns mest rätt, så jag gör antagligen lite hur som helst i det här fallet.
Alltså: Nämen så intressant, det ska jag tänka på i fortsättningen.
Eftersom hela mitt jag är uppbyggt av bokcitat väljer jag att återberätta&citera istället för att skriva som folk.
I boken "Liselott, Lottas dotter" lärde jag mig att man alltid ska skriva sitt eget namn sist när man undertecknar ett gemensamt dokument. Sist i listan är ett hemligt "vid pennan".
Och i "Lord Peters största affär" skriver Bunter till Lord Peter:
"Mylord.
Jag skriver (mr Bunter hade blivit omsorgsfullt uppfostrad och visste att det finns ingenting mer vulgärt än att sorgfälligt undvika inledningen till ett brev med första person singularis) som mylord bad om för att underrätta er om resultatet av mina undersökningar."
Nåväl, mitt första exempel behandlar inte ämnet även om det tangerar ämnet och i mitt andra exempel skriver en engelsk herre engelska även om det blivit översatt. Slutsats? Om jag inte har något vettigt att säga diskuterar jag ändå.
Även i mina minnesbankar rör det sig efter denna text. Minst en hjärncell hojtar att man inte får börja en mening med Jag. Fast jag har för mig att det framförallt ansågs ohyfsat i brev.
Är det ett utslag av Jante-lagen månne? Jag ska ju inte tro att Jag är nått så Jag ska aldrig sättas före någon annan. ???
"flumskolans flummigaste skola" = Boskataskolan? Eller Björx? (Jag fick inte gå på nå'n av dem så jag är ju nyfiken på vad jag missade!)
Av min uråldriga fröken på lågstadiet så lärde jag mig att aldrig börja en mening med "och" eller "men". Och att undvika "jag" i början av mening om det går. Men att alltid skriva mitt namn sist om man är flera som skriver under något.
Den enda regeln som jag håller är den sista. Alla mail som undertecknas med flera namn - där skriver jag mitt eget namn sist.
Skrev en osignerad kommentar hos Fru Decibel enl följande.
Intressant inlägg.
Har aldrig funderat över det tidigare.
Jag tenderar nog att säga
"X och jag"
Varför? Ålder (61),personlighet, föräldrakultur eller lärare?
Vet ej.
Fast LOLTTEN tyckte jag var fint, Kesu, storskrattigt liksom.
Amiechan: när det gäller citat, tycker jag att du ska drössla med dem så mycket du någonsin kan!
Ewa: den flummigaste var Boskatan, det var där vi inte hade något schema utan fick ha vilket ämne vi ville när vi ville. (Jag gick på Bergviken, Porsön och Björx också. Samt Hermelin. Fem skolor på åtta år: tryggt och fint.)
De där bockarna i kanten, de som betyder RÄTT, kan jag inte heller vänja mig vid. Barnen på Engelska skolan kommer hem med prov som ser förfärliga ut, och så har de bara alla rätt liksom.
Jag har också för mig att jag fått lära mig att man aldrig ska skriva sig själv först. Det fick man visst bara göra om det inte var några andra inblandade vilket man ju kan tycka är ganska logiskt. Verkar ju korkat att räkna upp vilka som inte var med när man satt för sig själv vid köksbordet och åt filmjölk.
Jodå, det är en gammal regel. Man ska helst inte heller börja ett brev eller en historia med "jag". Jag hoppar fortfarande till varje gång jag gör det.
Jag fick också lära mig att alltid sätta mig själv sist i uppräkningar, men om det var av mamma eller skolan eller någon annan stans minns jag inte. Att nämna sig själv först låter bara inte rätt och hyfsat i mina öron.
Har sett den här diskussionen på flera ställen på sistone, så förhoppningsvis kanske det lite trevligare språkbruket kan spridas lite mer. Det skulle vara fint.
Jag har aldrig hört den regeln och har säkerligen sagt "fel" många gånger, men tycker inte att det låter knäppt alls. Det jag däremot har i mig, i någon slags märg, är att om man skriver under med fler än sitt eget namn, så ska man avsluta med sitt eget. Kan det hänga ihop?
Och jag som skriver under med mitt eget namn sist är alltså inte min man, uten jag själv (även om vi faktiskt delar namnet ovan).
Jag har aldrig hört talas om det heller och aldrig funderat över det heller. Det att börja med Jag skulle vara att framhäva sig själv för mycket i förhållande till andra, åtminstone när man använder det i svenskan.
I asiatiska språk undviker man att använda "jag" i många sammanhang. Att framhäva sig själv framför andra anses oartigt. Oftast finns det sätt att bara utesluta pronomen, avsändaren framgår ändå.
Jag har varit med om att människor, på svenska, har talat om sig själva i tredje person. DET är förvirrande innan man fattar att de just talar om sig själva i tredje person. Jag förstår inte heller riktigt vitsen med det.
Jag lärde mig; "alltid andra före dig eftersom det förutsätts att du är med, vilka dina vänner som var med om detta är inte lika uppenbart och därmed mer intressant".
Jag tror att det kan vara mer en tydlig sak på tex engelska där det är supertydligt om man säger "Me and Anne" jmf med "Anne and I". Det första tyder på en lågklassig utbildning och det andra är korrekt.
Sen säger väl rätt många "Me and Dupree" men man kan säga att det var en liten flirt med "här kommer en underklsskille som vi kan skratta åt"?
Chall: intressant. Och onekligen så om du skriver om en utflykt så har du väl ändå varit med.
Jag trodde att det var en regel, men det är kanske inte någon skrivregel utan bara en artighetsgrej, som att säga tack för maten. Eller så är som Mullegenerationen, som att aldrig, aldrig, aldrig kastar papper i naturen.
Lotten: Jo, det var väl den rättningen då, som jag minns. ;)
(Och alla i lågstadiets räkneböcker...)
...hör på 'Uppdrag Ganskning' där reportern (som alla andra i den showen) pratar om 'mig' eller 'jag' i stället för att säga 'redaktionen' eller 'Uppdrag granskning'när det gäller kontakter och pålagda telefonlurar.
Detta Jag-ande av vissa redaktioner upplever jag faktiskt som stötande, även om de egocentriska journalisterna därmed tar personligt ansvar för det framsagda.
En seriös journalist pratar aldrig om sig själv i första person.
En seriös journalist tar väl ansvar om han eller hon säger JAG när det faktiskt är JAG som gjort något? JAG tycker att det är ett större problem att människor säger VI eller MAN för att antyda att det inte bara är JAG utan en hel armé som tyckt, tänkt eller gjort något. "På den här arbetsplatsen tycker VI att..."
Att skuffa någon annan framför sig kan lika gärna vara ett sätt att slippa bli kanonmat som att visa artighet.
Citerar en ung Mozart - lär dig reglerna, så att du kan bryta mot dem med största möjliga effekt.
Min mormor sa alltid "Nu ska VI gå ut med soporna" och menade vem som helst, utom henne själv.
Kan man tex. tänka sig Mona Shalin säga följande: Fredrik Reinfelt och jag är överens i denna fråga.
Eller tvärtom: Mona Shalin osv.
(Nej, inte vet jag vilken fråga!)
I grundskolan tillbringade jag tio år, på vårdgymnasiet ett år, så tre terminer komvux och därpå ett par år journalistutbildning. Inte någon gång, kan jag påminna mig, har jag fått vare sig bock, kryss eller muntliga tillrättavisningar för "jag och min vän".
Däremot dröjde det inte mer än några dagar på franskakursen i Karibien innan läraren rättade oss. Med stigande förvåning tvingades han inse att svenskar inte bara sätter sig själva i första rummet språkligt, utan inte ens ser något fel i det.
Precis som Chall påpekar, ibland hjälper det att gå omvägen över ett annat språk för att få syn på saker. Själv använder jag engelskan för att välja de/dem.
Nämen Karibien, inte ska du gå omvägar! Kolla här bara!
Språk är makt - för dem som är utrustade med känsla och/eller intresse.
Vilket är lite frustrerande. För jag är dretnoga med vissa saker och det är ju toppen om mina mottagare om läser in den undertext som jag avsett. Men - jag har inga problem med att börja en mening med men - det finns ju en massa människor som SKITER I MINA SPRÅKLIGA FINESSER! Och det jävligaste är ju inte att de inte förstår, utan att de inte ens vet om att de inte förstår...
Om du inte tycker att språklig kompabilitet är så viktigt, häng över axeln på någon som nätdejtar.
{host}
Maka söker kaka, men upptäcker snabbt att det är rätt många ihopsäckade suffléer att gå igenom på vägen.
Haha, vad typiskt att jag klämmer in ett OM för mycket i den mening där jag hävdar att jag är dretnoga.
Jag bjuder på den!
undEJtEKKnad Kan typ okkzå zkrIva cooLT å UNgDomliT, fazt da måZTE DenzamMA typ lägga In typ texten typ I LUnARizeRAren... azZå d typ HaR åznAN läRt mIG.åznoR E zkoJIgA.. *skrattar*
den däj MAzkinen ZoM Gör allt närapÅ OBegriplit fiNnZ på måNgA ZtälleN, t.eX.... här: *ler*
Lunarizer.
Jag, 25 år, är fullständigt säker på att det är oartig att både skriva och säga sig själv först när något ska relateras som rör flera. Dock är detta inte så noga i talspråk eller informella sammanhang. Kopplingen till att skriva sitt eget namn sist i gemensamt undertecknade dokument känns ganska stark. Men det handlar alltså inte om en språkregel i första hand, utan om en så kallad MR-regel* som fungerar som språkregel. Tycker det är oerhört facinerande att ni är så många som aldrig hört talas om detta! En sak är väl att inte ha fått lära sig det, vet inte varifrån jag fått veta det ens, men att aldrig ha dryftat frågan! Språkmänniskor!? Märkligt.
MR-regel = allmänt hyfs enligt Magdalena. Ett annat användbart begrepp är MRK, som PK fast enligt MR dårå.
Angående seriösa journalister som talar om sig själv i jagform: jag har en synnerligen oavslutad uppsats som handlar om tidningsspråk genom årtiondena. På femtiotalet var det inte ovanligt att journalisten syntes i texten, men detta bruk har minskat med tiden, dvs texterna har blivit mer opersonliga (och mer journalisiska?).
Men om Bunter skriver Jag först så måste det vara rätt. Så enkelt är det.
Tänk om den synnerligen oavslutade uppsatsen kunde bli en synnerligen intressant och avslutad artikel i t.ex. Språktidningen, Orangeluvan!
Men hallå, är MRK som PK fast enligt MR? Om MR har något med hon tant Ribbing att göra så undanber jag mej alla liknelser mellan henne och mej. Sedan hon på allvar hävdade att om man inte har tillgång till en kniv att dela frukten med, får man inte äta banan så att någon annan ser det, är hon diskad från alla mina listor. Tydligen ser hon traditionellt bananätande som något ekivokt, vilket säger en hel del om henne. :=)
/PK
Men bananer är ju fruktansvärt perversa! MR är min idol, åtminstone ibland.
I min uttorkade småbarnsvärld är bananer i stort sett förspel.
Dammråttan!
Vilken intressant diskussion som jag alls inte såg igår. Typiskt!
Jag tror att jag har ganska gott minne när det gäller skrivregler vi lärde oss i skolan och där var inget om 'jag och x' eller 'x och jag'. Visserligen fick man inte börja var och varannan mening med jag, men om det var befogat så varsågod. Så, efter att ha blivit tillrättavisad tusen-miljoner gånger av amerikanske maken har jag nu uppmärksammat att jag nog säger 'jag och x', vilket tydligen är no-no i engelska.
Apropå bockar i kanten, glömmer aldrig hur förfärad vår klassföreståndare i mellanstadiet var en gång när han såg allas bockar i kanten på någon hebreiskglosskrivning vi haft. Så ja, även i Israel är bock=rätt.
Och för att avsluta med något lite 'spoky' - På väg hem idag tänkte jag på tidigare blogg om lästa böcker och kom på alla underbara Lord Peter Wimsey jag läste (och tvserierna) och så läser citeras Bunter här i kommentarerna.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Menherregudmänskor, vet ni inte att bokstavsordning är det enda rätta? Alltså: Anna och jag MEN jag och Östen.
Alla bokstavsordning en i i inte kan man mening ord sätta? Att bra då en enkel finge hålla ju och oss regel till vi.
Bananer är bra som mellanmål. Både nutriärt och gastronomiskt. Inte erotiskt.
Vad heter poesin där alla ord kommer i bokstavsordning?
Det måste väl var Analfameter?
Jag är antingen en dålig språkmänniska, som aldrig funderat på detta, eller så har det väl inte funnits anledning. Har varit sambo/gift med engelsman i ett drygt decennium, umgåtts med hans släktingar också - men ändå aldrig blivit tillrättavisad om just "me and John" (som i John Cusack då alltså). Ska man då dra slutsatsen att jag aldrig begått detta fruktansvärda språkbrott, eller att jag helt enkelt bara umgåtts med andra dåliga språkmänniskor.
Om detta må de lärde tvista.
Personligen tycker jag att bokstavsordningsregeln var mycket roligare - om än kanske lite väl intressant om man tillämpar den strikt i hela meningar. Eller hela stycken!
Citronanka: John Cusack är inte helt fel. Inte fel alls. Och lång.
PK: Fast Alfameter tycker jag funkar bättre än Analfa...
Lotten, jag var inne på Alfameter men tyckte att det såg ut som om en analfabet hade skrivit det jag skrev.
Skicka en kommentar
<< Home